Isabel Stilwell: “O interessante dos avós é o contraditório, o mundo alargado”

Isabel Stilwell é impossível de definir em poucas palavras, embora faça delas vida. Conversámos com a autora sobre os seus livros, a importância de inspirar a nova geração e o papel dos avós no crescimento das abobrinhas.

Sentámo-nos com Isabel Stilwell, para, durante quase duas horas, conversarmos sobre rainhas, a importância da História e das histórias, sobre as mulheres fortes que delas foram escondidas – e, claro, sobre o papel de avó, aquele que hoje mais a preenche.

Vejam aqui a conversa completa:

Primeiro mãe, agora também avó. Sempre jornalista, escritora, cronista, radialista. Isabel Stilwell pode definir-se em dois verbos, amar e comunicar?

Gostaria que essas palavras correspondessem de facto a quem sou. Amar e comunicar. A verdade é que faço parte de uma família de oito irmãos – eu sou a sétima – e todos eles são muito fleumáticos. Fazem pouco barulho, eram filhos muito sossegados, de poucas birras.

Já eu, provavelmente por ser a única dos oito que tem nome português, sou muito latina. Portanto, sempre precisei de sair à rua, de ver e contar histórias. Era aquela irmã a quem pediam para falar ao telefone, dar um recado a uma professora, ir à mercearia perguntar qualquer coisa.

Eu sempre fui essa pessoa: a que gosta de pessoas. Depois, esse lado mais comunicativo acabou por se manifestar também na escrita. Costumo dizer que quando escrevo dou folga às pessoas à minha volta, porque me calo um bocadinho (risos).

É verdade que sofre daquilo a que chamamos a síndrome dos bichinhos carpinteiros? Sente que há sempre alguma coisa que fazer?

É verdade, é (risos). Despedir-me da minha almofada custa-me, mas uma vez com os pés no chão ando sempre a correr. E sinto isso. Sinto essa compulsão de fazer coisas, mas porque é um círculo vicioso: essas coisas dão-me tanto prazer que eu não resisto a ir fazendo. Vou-me realimentando, vou pondo a cenoura à minha frente.

Quando passei para um regime freelance, aos cinquenta e poucos anos, vivi uma primeira fase muito angustiada. Toda a gente que começa a trabalhar por conta própria tem essa sensação de que tem que agarrar todas as oportunidades. Não há um salário certo ao fim do mês, não há garantias e segurança, e por isso vivemos com a sensação de que temos que estar sempre a trabalhar. De que o comboio pode não passar duas vezes na nossa estação.

Depois, aos poucos, vamos percebendo que não temos que fazer tudo, e somos mais capazes de escolher. Mas sim, reconheço-me no bicho carpinteiro (risos).

Mais do que comunicar, a Isabel, quando escreve, fá-lo para todos os públicos, reforçando a mensagem de que só sabemos fazer chegar uma ideia quando conseguimos que o outro – que todos, independentemente daquilo que conhecem e são – nos entenda. É em parte essa a sua missão, democratizar o acesso ao ensino histórico?

Completamente: dar acesso à cultura e à história de uma forma que não é enfadonha, como às vezes acontece com a disciplina de História da escola. Claro que isto depende sempre do professor também – um professor fantástico, mesmo o manual trazendo só datas, saberá inflamar a História de maneira a atrair as crianças.

A minha experiência, no entanto, o feedback que recebo dos meus leitores adultos, é muito este: “Ah, eu só agora é que gosto de História, depois de começar a ler os seus livros, porque na escola detestei”. E eu penso sempre “mas porquê?, que pena”.

Eu sou filha de um pai historiador, mas também contador de histórias, e nos passeios que dávamos, em todo o lado a que íamos, ele partilhava connosco os factos e o contexto. Era uma história viva. As pedras tinham história, tudo tinha história. Histórias dentro da História. E como tive esse privilégio, ganhei muita consciência disso, das histórias dentro da história, e achava uma pena que a maioria dos miúdos não a vivesse assim.

Daí esta ideia da coleção para crianças sobre as rainhas. Quero mostrar aos mais novos que estas mulheres eram crianças como eles, que tiveram problemas como eles.

Por exemplo neste livro da D. Amélia. Lemos nos seus diários, e é um privilégio podermos fazê-lo, que cresce imenso e fica altíssima muito nova. Era muito mais alta do que todas as outras meninas quando, aos 12 anos, fez a primeira comunhão. E houve um tio que, não por mal, lhe disse “pareces uma noiva”. E ela conta que fugiu da igreja e escondeu-se atrás de uma cortina, onde chorou muito.

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Se nós colarmos histórias à História, mais nenhuma criança ou adolescente com o corpo a mudar se vai esquecer deste episódio. E, na escola, tudo o resto se vai colar: que D. Amélia viveu na Normandia, que era filha do rei de França, que veio para Portugal.

As nossas memórias, como as formamos, são como uma árvore: as coisas têm que se pendurar nos ramos que conhecemos e a compõem. Se associarmos uma história a um sentimento ela não se vai embora. Se decorarmos para o teste, são só umas datas…

Ao folhearmos os manuais escolares, fica-nos muitas vezes sensação de que a História foi feita de, e por, homens. As mulheres, inclusive as rainhas, aparecem quase sempre como personagens secundárias – e, quando têm algum destaque, não é raro este basear-se em tragédias amorosas. Foi também para quebrar o ciclo de milénios de narrativa machista que resolveu investigar a vida destas mulheres?

Na verdade, não tive nenhuma estratégia sócio-pedagógica quando escrevi o primeiro livro sobre uma rainha. Perguntaram-me sobre quem eu queria escrever e saiu-me Filipa de Lencastre. Escavando o meu inconsciente, e não é preciso escavar muito, era óbvio que a única princesa inglesa que foi rainha de Portugal, sendo eu de uma família inglesa também, seria obviamente uma personagem com a qual eu me identificaria.

De repente percebi que, apesar disso, não sabia nada sobre ela. E foi essa a proposta. Depois, sim, fui percebendo exatamente isso: que uma mulher entra na história apenas enquanto mãe de alguém importante, mulher de alguém importante, filha de alguém importante.

A documentação que nós temos sobre Filipa de Lencastre é valorizada porque o seu pai é um homem poderosíssimo. Guardaram-se as cartas em que fala da filha. Fernão Lopes, também, menciona-a duas ou três vezes: este casamento é uma aliança entre Portugal e Inglaterra.

Já mais tarde, temos a sorte de que o rei D. Duarte (filho de Filipa) tenha uma relação próxima com a mãe, e escreva sobre ela também, mas vagamente. De facto é preciso ir à procura destas histórias, desencantá-las. E são histórias poderosíssimas.

Acho que é da maior justiça, e da compreensão da história, que se ponham os personagens todos no palco. As mulheres tinham de facto um papel secundário. Ou melhor dito, era-lhes atribuído um papel secundário e elas, dentro dele, conseguiam torná-lo principal.

Quando falamos de Isabel de Aragão, a Rainha Santa, associamo-la ao milagre das rosas, à bondade. A questão é que ela foi também diplomata, incentivou o Rei D. Dinis a assumir o papel de árbitro em contendas internacionais apenas com o seu lobby, foi espiã, e ninguém o sabe.

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Mesmo mais recentemente, temos D. Maria II, uma das duas únicas rainhas de facto, a quem foi atribuído o cognome de “A Educadora”. D. Maria I tem o de “A Piedosa”. Conseguimos perceber por aqui como elas são rotuladas: dentro do enquadramento da família. Sendo que D. Maria II adorava o poder, adorava mandar, mas ficou conhecida como “A Educadora” apenas porque mandou erguer muitas escolas. Não ficava bem pôr-lhe como cognome “A Poderosa”.

Agora, temos que ser cautelosos nesta nossa abordagem: elas são interessantes porque são interessantes. Não podemos fazer ao contrário também, ir buscar mulheres e promovê-las apenas porque há falta de mulheres na história. Há homens como há mulheres de quem não reza a história, porque não são simplesmente interessantes.

A Isabel sente que a História pode ser compreendida como ciclos que se repetem periodicamente? Não aprendemos nada com o nosso passado comum?

Acho que estamos a melhorar. Não podemos olhar para o mundo agora e dizer que está igual ao que estava há 50 anos. A essência humana sim, talvez, mas os direitos, por exemplo, melhoraram incomparavelmente.

Uma criança há 100 anos estava numa mina o dia inteiro a trabalhar e ninguém achava isso menos bem. Os filhos eram propriedade dos pais. Inclusivamente, no direito romano, os pais tinham o direito de matar os filhos. Portanto, sim, mudámos. Agora… não deixamos de ser essencialmente as mesmas pessoas.

Por isso, a inveja, a cobiça, a ambição, todos aqueles pecados mortais do catecismo, eles não existem por uma invenção profética, eles são a súmula das nossas grandes características.

O que acontece no mundo é que há dois espaços. Nós estamos em Portugal, onde os direitos da mulher estão bastante consagrados, apesar de sabermos que o que está no papel e o que acontece na realidade é outra. Ao mesmo tempo, temos países onde as raparigas estão a casar aos 12 anos. Mesmo no século XXI, e no ano de 2021, nós temos realidades diferentíssimas em diferentes sítios do mundo.

Quando escreve para crianças, dando palco a histórias emocionantes protagonizadas por mulheres, espera conseguir também uma mudança de pensamento visível já nas gerações futuras? Os livros podem mudar mentalidades – e, por isso, o mundo?

Há uma coisa nas Rainhas que é muito importante. D. Amélia, por exemplo, não acredita na caridade no sentido de dar sem mudar.

E traz para Portugal, entre muita contestação, inclusive do Rei, mecanismos de luta contra a tuberculose, cria o Instituto de Apoio a Náufragos, cria o Dispensário de Alcântara, onde só as mulheres e as crianças eram tratadas.

Investia dinheiro dela. Enviou médicos portugueses para o Institute Pasteur para descobrir como se tratava a raiva e tuberculose. Ou seja, ela montou uma estrutura. E eu conto isso no livro, às crianças, porque acho importante que se perceba que – e esta é uma característica transversal a todas as rainhas, e uma boa assimilação da educação e cultura judaico-cristã – “poder é serviço”.

Quem tem poder têm obrigação moral de modificar para melhor a vida das outras pessoas, à conta do lugar privilegiado em que estão. Isto é importante para os miúdos: lembrar que podem fazer a diferença.

Eles têm que acreditar em alguma coisa. Têm que acreditar que está neles a mudança. Como a Greta Thunberg, que é uma pessoa que se está a mexer, a ser um exemplo para uma geração.

A Isabel tem muitos netos e, hoje em dia, vive muito intensamente a função de avó. Eles participam, de alguma forma, no processo de escrita e preparação destas obras?

Sim, sobretudo as gémeas, que têm agora 11 anos! Mesmo nos livros dos adultos têm contribuído imenso. Eu conto-lhes bocadinho da história e peço-lhes para a ilustrarem. Guardo esses desenhos à minha volta e inspiram-me muito no momento da escrita, porque me dão uma perspectiva completamente diferente daquela que eu tenho.

Depois, damos imensos passeios a museus e a locais históricos. Fomos ao Palácio de Queluz, e elas levaram um caderno e um lápis.

Este é um conselho que eu dou aos pais: não vão visitar um monumento sem saber quem lá antes viveu. De todas essas personalidades, escolham uma. E entrem, ali, com os olhos da D. Maria II pequenina, com os olhos da Isabel da Aragão, ou os de D. Amélia, na Pena.

Depois, vão procurando tudo aquilo que esteja relacionado com essa pessoa. Mesmo que voltem vinte vezes ao mesmo local por rainhas diferentes, não façam aquilo que normalmente fazemos: levar uma criança e dizer “ai que giro, isto era da D. Teresa!”, “ai que giro, isto era da D. Amélia”. No fim não fica nada – olhamos para um conjunto de objetos, não para uma história.

Até o ângulo de visão de uma criança é diferente do nosso. O que lhes apanha a atenção não é o que nos apanha. E essa perspectiva é muito importante para mim. Uma digestão da história vista pelo ângulo delas. Fica como uma troca e uma experiência, e ajuda imenso. Mesmo com as ilustrações peço-lhes opinião. A opinião delas não corresponde à nossa, mais arrojada, porque elas preferem querem algo muito mais figurativo.

A Isabel e a sua filha Ana têm publicadas crónicas muito engraçadas sobre a gestão familiar no primeiro confinamento, mas a verdade é que a grande maioria dos pais queixa-se de alguma interferência dos avós na educação das abobrinhas. Como avó, tem algo a dizer em defesa da vossa classe?

(Risos). Obviamente que para os avós é muito difícil perceber que, se fizeram um bom trabalho com os filhos, não estão capacitados para dar palpites sobre a educação dos netos. Toda a gente acha que é ótimo educador, sobretudo dos filhos dos outros. Temos sempre um palpite para a criança que se está a portar mal na mesa do lado. Todos nós sabemos como é que acabaríamos com a birra – e é sempre com a atitude contrária daquela que vemos os pais ter. Os palpites dos outros de facto não servem de nada. Ninguém apreende quem são os nossos filhos por olhar no meio da rua.

Dito isto, e eu acho que os pais, e isto é fazer a defesa da minha classe, podem educar como quiserem, não podem é deixar os filhos em casa dos avós e querer ditar as regras numa casa que não é a sua. Não podem pôr no frigorífico a lista de alimentos proibidos, reclamar do açúcar, nem dizer que os meninos não podem ir para a cama dos avós.

Se os pais confiam os filhos aos avós então têm também que confiar que os avós sabem aquilo que estão a fazer. Não estou a falar, obviamente, de dar a saber a que horas deve ser tomado um antibiótico, ou que a criança tem o hábito de dormir com o ursinho e por isso convém manter essa rotina. Essas indicações são válidas. Estou a falar é da forma sobranceira como alguns pais, que leram o manual não sei de quem, querem transformar os avós em braços armados da sua política educativa.

O interessante dos avós é o contraditório, o mundo alargado. Um mundo diferente. Se os miúdos estão em famílias relativamente pequeninas é ótimo que possam ir para a casa dos avós.

Não concordo nada com as pessoas que dizem que os avós deseducam e “estragam”. Ninguém quer netos “estragados”. Eu sou muito firme no que é a má-educação, não sou tolerante. Algo muito diferente é, aos 61 anos e com um filho que vai fazer 38, ter percebido o tempo e a ansiedade que desperdiçámos com problemas que se iam resolver por si.

O que muda quando somos avós é que percebemos o que é essencial. Eu tenho 8 netos de 3 famílias diferentes e o tipo de avó que sou com uns não é exatamente o tipo de avó que sou com outros. Eu sinto que uns precisam mais de uma atitude, gostam mais de determinada coisa, e outros não tanto. Se calhar a uns digo que têm mesmo que ficar sentados na mesa até ao fim, e a outros vou dizer que se pode levantar. Não estamos necessariamente com todos ao mesmo tempo e há coisas em que devemos ser diferentes. Como avós tentamos ir ao encontro do que aquela criança precisa.

A Ana, claro, diria que lhe é insuportável os avós dizerem “eles comigo não fazem birra”. Reage logo: “então e o que é que a mãe quer que eu faça, que me vá embora, que os deixe consigo a vida toda?”. Quando o digo, estou apenas a tentar explicar que, mesmo que estivessem naquele momento a fazer uma birra, elas estavam fantásticas no resto do tempo. Não estavam “estragadas”.

Claro que há avós muito chatos, que entram em competição com as mães. Há avós que não conseguem perceber que estão mal nesta luta. Há ali outros assuntos por resolver e a criança vê-se no meio do contexto.

Uma coisa sobre a qual a Ana escreve muito nestas crónicas tem a ver com a coerência. Para ela é quase uma obrigação. Eu já acredito que isto, levado ao extremo – porque há pais que se martirizam para manter sempre a mesma postura – não leva a nenhum lado.

Não temos que ter sempre as mesmas regras. Obviamente em valores fundamentais não pode haver uma flutuação, mas não é fatal para a vida toda ceder uma vez num problema menor qualquer.

Nós fazemos isto tantas vezes, este discurso catastrofista. O discurso que começa no “hoje não tomou banho, amanhã não vai tomar banho” e que acaba no “daqui a dez anos vai ser mal educado quando o chefe lhe pedir alguma coisa, é despedido, a mulher já não o atura e vai acabar debaixo da ponte”. Quando vemos um filho passar uma fase má não é só aquele episódio que nos perturba, é se aquele episódio vai durar. Entramos no registo do “e se ela nunca mais, e se ela não for capaz?”.

Mas eles são dinâmicos, flexíveis, plásticos, amanhã já estão bem, nós é que sofremos tanto e desperdiçamos tanto tempo.

Nesse caso, os filhos são um trabalho de educação nunca acabado?

Há muitos avós que são mão de obra barata. Sobrecarregados com os netos. Sem vida própria. O Eduardo Sá diz isso muitas vezes: nós não devemos deixar de tentar educar os nossos filhos mesmo quando eles têm 50 ou 60 anos. Nós, como pais desses filhos incapazes de perceber que somos sim retaguarda, que estamos lá para ajudar quando é preciso, mas que temos vida própria.

A retaguarda económica dos avós em algumas famílias é fundamental, e não há problema nenhum com isso desde que seja voluntário, não há avó nenhum que fique chateado por ajudar, mas passa a ser um problema quando isso é apresentado aos avós como uma obrigação.

Lemos uma frase da Isabel que nos comoveu. “Uma criança sem galochas é uma criança maltratada”. Falta-lhes, hoje em dia, a rua, a liberdade e natureza como professores de carácter? Acima de tudo, estamos a privar de quê as nossas crianças, quando as protegemos por medo?

Estamos a privar as nossas crianças quando as protegemos pelo medo. Temo que esta pandemia… caia que nem ginjas àqueles pais paranóicos com as bactérias. Confirma um mundo perigoso onde podemos ficar muito doentes e morrer. Esse apelo das galochas é ainda mais forte agora. Temos que os devolver à natureza, deixar subir às árvores, correr riscos, e é muito difícil se os pais não tiveram essa experiência.

“E se cais, e se te magoas…”. Na verdade, é em contacto com o risco medido, vigiado, obviamente não falamos em abandonar uma criança na floresta, que eles florescem. São os pais que têm que se tratar se a ansiedade os toma nesses momentos.

Eu não estou a desvalorizar a aflição genuína que os pais sentem perante esses perigos, mas a diferença de ser adulto é pensar: este medo, que é meu, é fundamentado? Isto protege ou prejudica o meu filho? Se o estiver a impedir de brincar e ser livre, então eu tenho que tratar os meus medos, legítimos, e é preciso fazer uma psicoterapia, procurar ajuda, já que podemos impedir as nossas crianças de atingirem o seu potencial máximo em qualquer área. 

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